В России не осталось хороших инженеров, а инженерное образование требует радикальной реформы, считает ректор Сколковского института науки и технологий академик РАН Александр Кулешов. Этим интервью «Стимул» продолжает дискуссию о том, как правильно готовить современных инженеров

С колковский институт науки и технологий (Сколтех) учрежден 25 октября 2011 года. Уже на следующий день после своего основания, 26 октября, Сколтех подписал трехстороннее соглашение с Массачусетским технологическим институтом (Massachusetts Institute of Technology, MIT) и фондом «Сколково» о трехлетнем сотрудничестве с целью разработки и реализации программ в области образования, исследований и предпринимательства.

Александр Кулешов - специалист в области информационных технологий и математического моделирования.

Окончил механико-математический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова.

С 1970 по 1989 год работал в НПО «Кибернетика» (Москва).

В 1987 году защитил диссертацию на соискание степени доктора технических наук.

С 1989 по 1992 год работал в Международном центре по информатике и электронике (Москва) в должности первого заместителя генерального директора.

С 1992 по 2001 год - член совета директоров компаний «Бизнес-связь» (Москва) и «Укрсат» (Киев).

С 2001 по 2006 год - директор Центра программных технологий РАН. C 2003 года - генеральный директор, позднее советник в Международном научно-исследовательском институте проблем управления.

C 2006 по 2016 год - директор Института проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН. Заведует базовыми кафедрами в МФТИ, преподает в Высшей школе экономики.

До 2016 года институтом руководила команда представителей MIT, а первым ректором был профессор MIT, известный специалист в области аэронавтики, астронавтики и инженерных систем Эдвард Кроули .

В 2016 году произошла смена руководящей команды. Ректором Сколтеха стал академик РАН Александр Кулешов , тесно связанный с российской академической и прикладной наукой, успевший поработать и в ведущем советском оборонном институте, и в академических институтах, и в бизнесе.

В феврале исполняется два года со дня прихода Александра Петровича в Сколтех. Мы решили узнать, как развивается институт и каковы взгляды академика на его перспективы. Но начали с вопроса, почему директор Института проблем передачи информации (ИППИ), одного из лучших и преуспевающих институтов РАН, решил столь резко поменять характер своей деятельности.

Сколтех в мою жизнь пришел настолько случайно, насколько это вообще может быть. Я долго был в его попечительском совете, и его руководители меня спросили: «У Эдварда Кроули заканчивается срок ректорства, можешь ли кого-нибудь порекомендовать?» Я ответил: «О, легко. Есть отличный парень». Я не хочу называть его фамилию. «А ты можешь с ним встретиться?» Я говорю: «Он в Женеве. Я в Париж завтра лечу, пролечу через Женеву». Мы пошли с этим человеком пообедать. Я смотрю, он грустный. Оказалось, что он болен. Он предложил отложить разговор на полгода. Слава богу, потом выяснилось, что у него все в порядке.

Я вернулся, пришел к начальникам и говорю: «Отложим на полгода». А они: «Тогда ты». И я говорю: «А почему нет?» Так что у меня странным образом вся жизнь - цепочка случайностей. Совершенно в голове не было, что я могу попасть в Сколтех, но, когда мне предложили, я не думал ни секунды.

Эта работа мне, в принципе, знакома процентов на девяносто девять, потому что ИППИ РАН - это еще и крупный образовательный центр, у нас там было шесть кафедр, я всю жизнь преподаю и эти проблемы понимаю. Поэтому я совершенно спокойно согласился и ни о чем не жалею.

У меня был свой план - реализовался другой. И, как я говорю, я начал четвертую жизнь. Может, еще и пятая покажется.

- Все впереди.

Какой мой возраст? Семьдесят два года - разве это возраст?

- А не жалко, что ушли из института? Институт действительно выдающийся.

Институт был, конечно, всегда выдающийся. Но без ложной скромности могу сказать, что я сделал для него очень много: вообще-то говоря, я поднял его из руин. Может, это не стоит заносить в протокол, что называется. Но совершенно не жалко, потому что через восемь лет я заскучал и стал искать преемника, но безуспешно.

Я точно помню, что ровно через восемь лет я сказал: «Я все здесь сделал. Я уже больше ничего не улучшу и не ухудшу ничего». И это совпадало с тем, что я как раз попал в этот момент под десятилетнее ограничение пребывания на должности директора. Хотя эта норма в академии то вводилась, то отменялась. У меня директорство подходило к десяти годам. И я совершенно не собирался, как большинство бывших директоров, становиться научным руководителем. Уходя - уходи. Тем более что у меня был свой жизненный план. Сейчас уже бессмысленно его обсуждать, потому что он не сложился.

Но вы успели и за границей поработать, занимались там бизнесом. Люди, которые занимались бизнесом, да еще и за границей, редко возвращаются к прежней работе, тем более в науку.

Опять же некоторая случайность. В какой-то момент, после десяти лет занятий бизнесом, мне стало немножко скучно. У меня есть хорошие знакомые, вы все знаете их фамилии, которые впадают в эйфорию от количества нулей в оценке их состояния. Это уже определенный вид спорта. Но свои личные проблемы я решил, а как спорт мне это было не очень интересно. И я был внутренне готов к переходу в какое-то новое состояние. И в этот момент Фортов, а потом Велихов, я их обоих знал многие годы, предложили мне возглавить академический институт. И я сказал: «Почему бы и нет?»

Я начал получать зарплату года через четыре, когда мне сказали: «Что ты делаешь? Ты нас всех позоришь. Неправильное ощущение об академии складывается». Ну, я начал получать какую-то маленькую зарплату как директор института

В то время для меня это было почти как хобби. Я начал получать зарплату года через четыре, когда мне сказали: «Что ты делаешь? Ты нас всех позоришь. Неправильное ощущение об академии складывается». Ну, я начал получать какую-то маленькую зарплату как директор института.

- Что дал вам каждый этап такого уже довольно серьезного жизненного пути? И почему он так сложился?

Я поступал в аспирантуру мехмата. Все должно было произойти в июне, а в мае защищался мой руководитель, очень молодой парень Борис Вайнберг, и, к сожалению, его завалили. В этой ситуации менять руководителя посчитал для себя неприемлемым. И я ушел в промышленность. То есть более или менее случайно. Я просто знал ребят, которые там работали. И все оказалось на самом деле очень хорошо, потому что математик высокого класса из меня бы все равно не вышел, я это прекрасно понимал. Был бы рядовым профессором, не более того. Поэтому я даже где-то был рад такому повороту.

В те годы на мехмате была очень специальная обстановка, она вряд ли когда-нибудь повторится. Все приходили будущими звездами, все считали себя гениями. Кто сказал, что мы не станем Колмогоровыми? Но, попадая на мехмат, ты в первые же два года понимал, что интеллектуальная пирамида математики устроена гиперболическим образом, то есть она очень быстро устремляется вверх. Я всегда знал, что я очень способный человек, и сейчас не стесняюсь это говорить. Но эта гипербола уходит в бесконечность. То есть людей, способных двигаться вверх по ней, с каждым шагом становится все меньше. Был известный анекдот об академике Гельфанде, что он себя в семнадцатимерном пространстве чувствует, как ты в трехмерном. Ты можешь проучиться тысячу лет, но ты никогда этого не почувствуешь.

- Сколтех задумывался, по крайней мере было такое ощущение, как некий филиал MIT.

Филиал не филиал, но по его лекалам, что называется, скроенный. И MIT действительно много дал на первом этапе, это вне всякого сомнения. Сейчас у нас, конечно, связи стали послабее, хотя они, безусловно, существуют. У нас совместные исследовательские проекты в большом количестве идут, довольно много совместных статей. И потом, туда всегда можно обратиться за консультацией, это тоже важно.

Был известный анекдот об академике Гельфанде, что он себя в семнадцатимерном пространстве чувствует, как ты в трехмерном. Ты можешь проучиться тысячу лет, но ты никогда этого не почувствуешь

MIT действительно очень многое сделал, особенно на начальном этапе. Понимаете, из ничего начинать такое мероприятие, особенно у нас при зашкаливающем уровне бюрократии, сложно. Везде сложно, но у нас особенно. И я пришел в тот момент, когда самый тяжелый этап был уже позади.

Когда начинали, ничего не было - ни здания, ни людей, ничего. Только начальник и определенный бюджет. Я пришел, когда все-таки уже что-то было. Уже было здание, уже был определенный контингент людей, поэтому мне, конечно, было легче.

- Эта линия, двигаться по лекалам MIT, продолжается? Или вы видите для себя уже какой-то другой путь?

Нельзя сравнивать гигантский MIT, существующий сто пятьдесят лет, с нашим институтом, которому, по сути дела, два года. Формально шесть, а на самом деле первое собственное помещение мы получили два года назад. MIT - это одиннадцатая экономика мира.

Основная задача Сколтеха состояла и состоит в том, чтобы закрыть gap между фундаментальной наукой и прикладной. Этот gap был у нас всегда. И в советское время он всегда был труднопреодолимым, а в российское время эти льдины просто разъехались полностью.

Должен сказать, тем, что у нас получилось, я действительно доволен. У нас есть не очень большая, но зато очень высококлассная часть фундаментальной науки, действительно высококлассной… У нас Центром перспективных исследований руководит выдающийся математик Игорь Кричевер, который сюда пришел с позиции декана департамента математики Колумбийского университета. Интересны причины, по которым он согласился перейти к нам. Он говорит: «Университеты внуки выберут сами. А в школе хочу, чтобы внуки учились здесь. Таких школ, как в Москве, в Штатах нет».

Но, кроме этой небольшой фундаментальной науки, девяносто процентов научных исследований, ведущихся в Сколтехе, абсолютно практически ориентированные. Но именно исследования. Поэтому я люблю всякие наши штуки показывать. У нас много чего есть посмотреть: фотонная лаборатория, 3D-принтинг, лаборатория композитных материалов. Из таких материалов ракеты делают. Только мы их делаем гораздо лучше.

Лаборатория исследований в области фотоники и квантовых материалов

Фотография: Дмитрий Лыков

Биология у нас очень хорошая, и агропрограмма очень сильная. Мы работаем с самыми известными в России агрохолдингами. Потому что, как ни странно это звучит в России, аграрная наука за последние годы превратилась в очень плотную концентрацию всех наук, начиная с математики и заканчивая, конечно, генетикой. Эти науки мы как раз туда привносим.

Сейчас, например, мы учим специальную группу по предложению Министерства сельского хозяйства. Мы в Тимирязевке отобрали небольшую группу студентов, которых готовим специально для Минсельхоза. Потому что Минсельхозу сегодня драматически требуется полное кадровое обновление.

Я был и остаюсь членом комиссии по оценке результативности академических институтов. Сначала мы занимались физикой и математикой, а потом пришли к аграриям. Это было тяжелое впечатление. Есть такая вещь, как наукометрия. В нашей агронауке ее просто не существует. Но это не означает, что ее нет в остальном мире. Наоборот, там публикационная активность ученых-аграриев очень высокая. А у нас ее нет не потому, что, как они говорят, мы английский не знаем.

- Наверное, потому, что наша аграрная наука сохранила традиционный облик.

В общем, она осталась на уровне Мичурина, скажем так. Я как-то был на экскурсии в компании «Группа Гримо». Это французская компания из тройки ведущих мировых компаний, которые производят генетические материалы для сельского хозяйства. Что вам сказать? Там свиньи в чистых комнатах, как в электронике. Ты должен два раза помыться, прежде чем дойдешь до свиней. Эту свинью томографируют раз в неделю: мадам, не двигайтесь. У них пять научно-исследовательских центров по всему миру, от Токио до Нью-Йорка. То есть там колоссальная концентрация различных специалистов очень высокого класса. Это то, чего у нас сейчас практически не существует. И это то, что мы сейчас очень активно начали делать.

Очень хорошо, что Минсельхоз это понимает. Специальная группа, созданная под Минсельхоз, - наша козырная карта, потому что мы учим людей под конкретные предприятия. И для нас это очень важно, потому что мы обучаем тех людей, с которыми потом будем разговаривать на одном языке.

- А как у вас организован учебный процесс?

По сути дела, мы сейчас его полностью перестраиваем под тех, кого называют новое поколение Z. И это уже не имеет никакого отношения к MIT, это уже совершенно наше. Для этого поколения сорокапятиминутная лекция - это ни о чем, он тут же в гаджете. Причем они вовсе не глупее, они просто другие. Они настроены на точное получение запрашиваемой информации. Они привыкли ее получать, умеют ее получать.

Для этого поколения сорокапятиминутная лекция - это ни о чем, он тут же в гаджете. Причем они вовсе не глупее, они просто другие. Они настроены на точное получение запрашиваемой информации. Они привыкли ее получать, умеют ее получать

Они не имеют никакого интереса к стандартному обучению, когда вначале обучают теории, а потом ты на базе этого решаешь некие задачи. Поэтому мы строим учебный процесс наоборот: даем задачу и, если решить ее у студента не получается, он ищет, какая теория нужна для того, чтобы ее решить. И мы к этому приспособились. У нас уже с полдюжины курсов, которые вообще никакого отношения к стандартному образованию не имеют. У нас есть класс цифрового проектирования и моделирования на шестнадцать рабочих мест. Там все действительно на очень хорошем уровне. И есть лектор, очень квалифицированный, из Штатов мы его взяли, который им немножко рассказывает, а после этого они делают совместный проект: дрон, который вылетает из трубы, возвращается, расправляет крылья, возвращается, и так далее, и так далее. И ведь действительно делают, действительно проектируют. Полное цифровое проектирование, цифровое моделирование, прототипирование, сертификация, испытание, то есть полный комплекс, необходимый для разработки. Я с ними тоже работаю и со смехом говорю, что мы ввели для них дедовщину: с ними работают старшие студенты, которые это уже прошли, и для них такая опека тоже очень полезна. А наверху постдоки. И оказывается, что это очень эффективно. То есть мы, по сути дела, вернулись к истокам образования, когда Платон и Пифагор учили своих учеников в ходе совместного обсуждения проблем.

- А это не сужает кругозор специалиста, поскольку они идут от практической задачи, не зная теории?

Нет. Речь идет не об отказе от теории, а о том, что люди сначала должны понять, что им это знание необходимо для чего-то, и тогда они будут активно учиться.

Они намного более прагматичны: зачем мне нужны эти знания, если я не понимаю, когда и куда я их применю? Не буду я тратить на это время, силы и так далее. Когда они понимают, что им нужна такая информация для того, чтобы получить результат, они ее возьмут. Такой командно-персонализированный метод не имеет ничего общего со стандартным обучением. И мы сейчас все больше и больше переходим на такие курсы, то есть минимизируем лекционную часть, а сама лекция - это, скорее, беседа с профессором, который тебе объясняет то, что неясно. Слава богу, у нас соотношение студентов и преподавателей шесть к одному, это очень хорошее соотношение, плюс полно постдоков. То есть реально оно буквально три к одному.

Инициаторы создания Сколтеха обещали, что это будет университет мирового уровня. Вы в одном из своих выступлений повторили это обязательство. Что вы под этим понимаете? И как его реализуете?

Есть разные ренкинги. Понятно, что сравнивать нас с Гарвардом бессмысленно. Но есть ренкинг молодых университетов. И в нем ведущими по количеству публикаций на одного человека являются Гонконгский, Наньянский университеты и KAIST (Korea Advanced Institute of Science and Technology, Корейский институт передовых технологий. - «Стимул» ). И наш. У нас абсолютно то же самое. У нас четыре с половиной публикации на человека, а там 4,3, 4,6.

Хотя, конечно, мы пока существенно недотягиваем до Калтеха (Калифорнийский технологический институт. - «Стимул» ). Но уже сегодня по многим показателям находимся на уровне лидеров.

Вы знаете, какой конкурс у нас в этом году был?

- Нет.

Сто человек на место среди иностранцев и тридцать пять среди российских абитуриентов.

- А почему иностранцев больше?

Попробую дать свое объяснение. Во-первых, чтобы правильно понимать, это, конечно, в основном китайцы и индусы. Хотя есть европейцы и североамериканцы. Но, впрочем, то же самое, что и в Штатах.

В лаборатории информационных технологий студентов учат, как в едином цикле и без единой бумажки провести процесс проектирования изделия и моделирования его испытаний от концепции до продукта

Фотография: Дмитрий Лыков

Притом это не просто конкурс документов. Абитуриент должен был приехать или по скайпу сдать экзамен по математике, достаточно непростой, сдать английский, пройти собеседование. Например, у нас лучший результат показал мальчишка из горной деревни Непала. По скайпу разговаривали - слышно, как куры орут. Наконец, надо было представить две рекомендации от людей, которых мы можем отождествить, что, кстати сказать, совершенно нетривиально. Я вспоминаю себя в двадцать лет, мой научный руководитель, конечно, дал бы рекомендацию, но дальше - только если бы он за меня кого-то попросил. В общем, для молодого мальчишки это непростая задача.

Мы, к сожалению, не ожидали такого потока и оказались к нему не готовы. Потому что у нас за год конкурс подскочил в десять раз. Мы совершенно не предполагали, что столкнемся с таким количеством людей. Надеюсь, в этом году будет лучше. Так что я считаю, что у нас все идет к становлению Сколтеха как университета мирового уровня, я бы сказал, достаточно быстро.

- А пока сколько у вас студентов?

Сегодня семьсот двадцать.

- Это уже не так мало, но тем не менее университет относительно небольшой. Вы предполагаете его расширять?

У нас в планах тысяча двести и не больше. Все-таки это элитное образование, оно не может быть очень широким.

- А предполагается бакалавриат открывать?

Да. Мы вместе с Физтехом хотим по физике сделать пилотный бакалавриат, по-видимому, со следующего года. Конечно, очень не хочется с этим возиться, потому что физкультура…

- Общеобразовательные предметы.

- …Философия - крайне не хочется с этим возиться.

Я думаю, что мы начнем с двойных программ, с Вышкой, Физтехом. Но в итоге бакалавриат, конечно, будет, потому что из-за отсутствия бакалавриата мы даже не можем участвовать в ренкинге. Но это не вопрос завтрашнего дня. Сейчас попробуем небольшой порцией, а там будет видно.

- А диссертационные советы? Я так понял, что у вас пока нет диссертационных советов.

На самом деле в этом году у нас рекордный результат для российских вузов - у нас защитилось девяносто процентов аспирантского выпуска. Почему у нас нет своих диссертационных советов в смысле ВАКа? Потому что у нас люди, приехавшие из-за рубежа, а там PhD, и в ваковские нормы это не влезает. Есть, конечно, отдельные доктора наук, из тех, кто давно защитился. Но дело даже не в этом. На самом деле ваковские требования к кандидатским диссертациям по сегодняшним международным требованиям к PhD очень слабые.

В этом году у нас рекордный результат для российских вузов - у нас защитилось девяносто процентов аспирантского выпуска

Фотография: Дмитрий Лыков

Если в физматнауках уровень все-таки сохраняется, то про инженерные дисциплины я просто даже говорить не хочу.

Что мы сделали? Мы выбираем хороший совет. Например, в Вышке или в ИППИ -– это мой бывший институт, где есть несколько хороших советов.

И предваряем официальной защите наше жюри, то есть совмещаем нашу собственную процедуру и ваковскую.

Мы разработали очень жесткие требования к диссертациям, которые жестче и западных, и наших. Например, в разных дисциплинах по-разному, но к защите у диссертанта должно быть три публикации в Web of Science. Дальше диссертацию рассматривает жюри, восемь человек, которые набираются под защиту. Естественно, мы вынуждены оплачивать их приезд, потому что из них обязательно должно быть не менее трех-четырех иностранцев, каждый из которых пишет свой собственный отзыв. И каждый из них является признанным специалистом в данной узкой специализации, что очень важно, потому что у нас очень часто в советах набирают пять специальностей, достаточно разных, и члены совета просто мало что понимают в представленной диссертации. Защита механически происходит.

Мы разработали очень жесткие требования к диссертациям, которые жестче и западных, и наших. Например, в разных дисциплинах по-разному, но к защите у диссертанта должно быть три публикации в Web of Science

И еще. Мы впервые в России заключили договор с организацией, которая называется HCERES. Это организация, которая аккредитует PhD-программы в рамках требований Европейского союза. И мы в этом году выдвинули первую программу по биотехнологии, а в следующем году сделаем все остальные. То есть наша сколтеховская корочка будет эквивалентна любому диплому Евросоюза. Это первый раз в России такая история, и я думаю, что это действительно очень полезно.

Вроде в каких-то вузах уже параллельно выдают дипломы нашего образца и какого-нибудь европейского университета.

Конечно, но это не для аспирантов, это не PhD, это мастерские дипломы. Да, это существует во многих вузах, и у нас тоже.

Предполагается ли расширение круга дисциплин и превращение Сколтеха в традиционный, классический университет, где от всего до всего?

Совершенно, категорически нет. У нас есть шесть направлений, и мы расширяться не собираемся. И скажу почему. У нас для этого нет ни ресурсов, ни людей и, самое главное, нет даже желания это делать, потому что эти шесть направлений - это действительно самый топ сегодняшней мировой научно-технологической революции.

Если сравнивать ваш вуз и традиционные российские вузы, в чем принципиальное их отличие? Вроде там тоже выпускают хороших специалистов.

Кто вам сказал? Если мы говорим об инженерных дисциплинах, то я много раз говорил об этом, и это моя точка зрения, всем хорошо известная, что мы находимся сейчас в 1929 году, когда наука еще какая-то осталась почему-то в стране, а инженеров не было уже совсем, когда для строительства ДнепроГЭСа, Магнитки и так далее вызывали американцев. Слава богу, у них была Великая депрессия, безработица, и это было довольно несложно.

В России инженеров просто не было. Сейчас история прямо та же самая. Всех современных передовых инженерных дисциплин в стране нет, потому что их некому преподавать. Почему мы приглашаем людей из-за границы? Преподавать некому. И это самая главная проблема. Я многие годы сидел в цехах на производстве и прекрасно понимаю разницу между нашим сегодняшним инженером и французским или немецким. Это небо и земля.

Я буквально на днях брал интервью у Валентина Гапонцева, нашего выдающегося лазерщика из «ИРЭ-Полюс», у него другой взгляд, что в Америке хорошего инженера невозможно найти, и поэтому всю разработку он держит здесь.

Вы путаете две вещи. До сих пор наша страна порождает много умных людей, много умных мальчишек, это правда. Непонятно почему. По моим расчетам, это уже давно должно было бы прекратиться. Но пока это так. И в этом смысле он совершенно прав. Например, кто бы ни уезжал и ни образовывал западную компанию, все корни оставляют здесь. Это совершенно другая история. Но это люди учатся сами.

Сопромат - это возможность, условно говоря, на логарифмической линейке прикинуть какие-то прочностные характеристики изделия. А зачем? Софты для этого есть, которые без всякой прикидки делают все точно

Я всегда привожу тривиальный пример. В наших инженерных вузах любят повторять старую пословицу: сдал сопромат - можешь жениться. Так было всегда. Но если ты западному студенту или преподавателю скажешь слово «сопромат», он не поймет, о чем ты говоришь. Это как учить логарифмической линейке при наличии компьютеров. Ничего дурного в логарифмической линейке нет, но просто никто ею уже не пользуется. Что такое сопромат? Сопромат - это возможность, условно говоря, на логарифмической линейке прикинуть какие-то прочностные характеристики изделия. А зачем? Софты для этого есть, которые без всякой прикидки делают все точно.

- Но, чтобы написать софт, надо же, чтобы был специалист, который понимает в сопромате.

Не нужно путать. Софт пишет специалист, специалист по теории прочности, а использует инженер, которому этот софт нужен для того, чтобы спроектировать какой-нибудь редуктор. Ему эти знания из классической механики совершенно не нужны, они лишние для него. Он работает в определенной области. И для того, чтобы ему взять знания из параллельной или из сопряженной области, он эти знания берет не через логарифмическую линейку, а через готовый программный продукт, который он устанавливает у себя и пользуется им. Другое дело, что при этом несколько иные навыки возникают. Я должен понимать границы применимости этого продукта, я должен понимать, где ему можно верить, где ему нельзя верить.

Но для этого надо все-таки иметь инженерное представление, а оно порождается в значительной мере сопроматом.

Совершенно нет. Ты должен понимать, что если ты берешь, скажем, программу оптимизации чего-то, неважно чего, то, предположим, до двадцати параметров она тебе, может, и выдаст что-то разумное, а на ста параметрах, даже если она сработает, это никакого отношения к тому, что ты хочешь, не будет иметь. Это уже не классическая инженерия.

В России была потрясающая - еще в российское время, потом в советское - инженерная школа, действительно высококлассная. Но почему инженеры исчезли в двадцатые годы? Потому что они уехали. И Зворыкин, и Сикорский, и все остальные просто уехали. Ученые были не так сильно востребованы в то время за рубежом, а инженеры очень востребованы, и они просто уехали.

У нас вообще образование застряло в пятидесятых годах. Даже в самых лучших вузах, на мехмате, в Физтехе, по полгода учат людей брать неопределенные интегралы. Это на самом деле смешно. Конечно, ты должен знать базовые вещи, но бессмысленно натаскивать на то, что может сделать компьютер.

- Как бы вы сформулировали, каким должно быть инженерное образование современного типа?

В инженерный мир в последние двадцать лет резко ворвался компьютер, который, по существу, всю ситуацию полностью изменил. Сегодня инженер - это человек, который работает с компьютером. Это его главный напарник. Конечно, мне легко сейчас кого-то критиковать, потому что мы находимся в условиях, которые резко отличаются от условий обычного вуза, мы можем привлекать людей из-за рубежа и платить им адекватные деньги. И вот ровно в этом на самом деле, если хотите, разница.

В этом смысле Сколково -– это очень хорошая история. Мы хотя бы получаем хоть какой-то набор людей, пока небольшой, но хоть какой-то набор людей, которые знают, о чем идет речь, знают, как это устроено, как это должно быть.

Одна из проблем современной российской науки - невостребованность ее результатов. Все жалуются, что мы что-то делаем, а никому это не нужно.

Я с этим совершенно не согласен. Я сейчас объясню вам, в чем дело. У нас в академической среде существует тотальное непонимание разницы между тем, что они делают, и что нужно промышленности. Те люди, которые говорят о невостребованности своих разработок, не понимают, что от решения задачи до продукта, который может быть использован в промышленности, дистанция огромного размера. Как правило, это соотношение десять к девяноста. Десять процентов - это принципиальное решение задачи, а девяносто процентов времени и денег у тебя уйдет на то, чтобы довести это до индустриального продукта. И девяносто девять процентов моих коллег, поверьте, этого не понимают, вообще не понимают.

Те люди, которые говорят о невостребованности своих разработок, не понимают, что от решения задачи до продукта, который может быть использован в промышленности, дистанция огромного размера. Как правило, это соотношение десять к девяноста

Например, человек сделал какой-то замечательный софт на базе хорошей математики. Я в данном случае говорю о конкретных людях, о конкретной компании, но просто их не называю. Где это нужно? В нефтянке. Он приходит в «Роснефть» или в «ЛУКойл» и говорит: «Смотрите, какая у меня замечательная программа. Давайте я покажу, как здорово она работает. Она работает лучше, чем у “Шлюмберже”». Там смотрят и говорят: «Да, действительно лучше». - «Ты у меня ее купишь?» - «Конечно нет. У меня огромный комплекс, и я с этим комплексом работаю мышкой. Я взял одну программу, соединил с другой, переслал данные сюда. Когда ты принесешь такой же комплекс программ, как “Эклипс Шлюмберже”, тогда мы с тобой поговорим. А сейчас куда я ее дену? Ты мне продаешь пуговицы от костюма».

А дело в том, что для того, чтобы сделать тот же самый “Эклипс”, нужны большие батальоны разработчиков. Невозможно сделать это пятью умниками. Да, пять умников могут сделать что-то очень хорошее на каком-то маленьком фрагменте, но сейчас настала эра интегрированных решений. Мне совершенно неинтересна каждая конкретная деталь. Прежде всего мне требуется удобство моей работы. Я хочу работать только мышкой и получить на выходе результат.

Мы создали Центр добычи углеводородов. В нашей стране нет ничего подобного. Такого и в Европе нет. Есть только в Техасе, есть в Канаде. У нас член грантового комитета, очень известный нефтяник, ползал по этой лаборатории, потом вышел и говорит: «Я первый раз увидел лабораторию, в которой была первоначальная идея все закольцевать, то есть сделать полный комплекс исследований».

Там мы изучаем всё, начиная с теплового воздействия и заканчивая полным пиролизом. Это действительно комплексное решение. И мы всё здесь пытаемся сделать именно на базе комплексных решений.

Как разрушить ведущие научные институты? Как ликвидировать национальную интеллигенцию? Есть ли польза от реформы Академии наук? Проблемы российской науки «Деньги» обсудили с Александром Кулешовым - академиком РАН, директором Института проблем передачи информации, одним из создателей комиссии общественного контроля в сфере науки.

Реформа РАН идет почти два года. С вашей точки зрения, в каком состоянии она находится сейчас? Что в происходящем не устраивает академическое сообщество?

В первое время все происходило как в известном анекдоте: пролетая мимо 18-го этажа, отбил эсэмэску, что пока все идет неплохо. Действительно, пару лет негатива не было. Я бы даже сказал, были элементы позитива. Хотя количество бумаг, безусловно, увеличилось, но жалобы на это я считаю не очень разумными, потому что в правильно организованном институте бюрократическими делами должны заниматься специально обученные люди, это не должно спускаться на уровень научных сотрудников. У нас, например, это абсолютно экранировано. У этих людей выросла нагрузка, кого-то пришлось дополнительно взять, но это не очень большая проблема. Зато Федеральное агентство научных организаций (ФАНО) отсудило у Москвы одно наше здание и, кажется, отобьет второе.

То есть вашему институту стало даже лучше?

Мы жили уже, можно сказать, на полном пределе, потому что надо было платить Москве за аренду здания, и плата каждый год повышалась. Это старая история: при передаче имущества в 1991 году несколько десятков зданий в пределах Садового кольца, включая наше, не были отписаны Академии наук. Неизвестно, по какой причине, но РАН в свое время запрещала нам судиться. В схожем положении довольно много академических институтов - я таких зданий знаю по крайней мере двадцать. Но сейчас произошел прецедент - думаю, дальше все пойдет автоматически. Мы просто были первыми, поскольку давно к этому готовились, и я сразу же обратился к руководителю ФАНО Михаилу Котюкову - все отсудили. Тут даже говорить нечего: управлять имуществом ФАНО, несомненно, умеет лучше, чем люди, которые этим занимались в РАН. В этом плане все шло довольно разумно.

А в чем ситуация стала меняться к худшему?

В последние месяцы появились проекты документов, принадлежащих Министерству образования и науки, ФАНО и, кстати, аппарату РАН (он ничем не лучше всех остальных), в которых присутствуют очень существенные угрозы. И угроза номер один заключается в том, что значительную часть и так урезаемого финансирования пытаются перевести на конкурсную основу. Для гвардейских институтов - как Институт теоретической физики имени Ландау, Математический институт имени Стеклова и наш институт, из которого вышли три филдсовских лауреата и еще один лауреат премии Абеля (в этом случае лавры мы разделяем с Институтом Ландау),- разделение фиксированного бюджетного финансирования на фиксированное и конкурсное абсолютно неприемлемо.

Но, собственно, почему?

Смотрите: вот я директор. У меня есть фиксированный бюджет и есть фиксированное количество людей. Никакого резерва у меня нет, на самом деле нет, и фиксированные деньги, которые институт получает, я должен отдать на зарплату. Естественно, институт получает гранты, контракты и так далее, но вот эта фиксированная часть теперь уменьшается, скажем, на 30%. Это значит, что я должен сделать? Я должен 30% людей уволить. Или - другой вариант - вызвать их к себе и сказать: «Слушай, напиши заявление на 0,7 ставки. Я тебе твои деньги все равно заплачу так или иначе, но заявление ты напиши». Как вы думаете, что мне ответит, к примеру, мой зам, который до 1 января был деканом математического факультета Колумбийского университета? Я думаю, он мне скажет: «Не нужно ничего, спасибо, я пошел».

У нас в институте нет ни одного человека, который бы не работал за рубежом. Если молодой парень хочет сделать здесь карьеру, он обязательно должен пройти стажировку за рубежом. Это мое требование. Полгода, год стажировки - минимум. Потому что российская наука со страшной скоростью провинциализируется, и, чтобы этот процесс остановить, необходимо общение. Невозможно просто читать статьи и считать, что ты находишься на мировом уровне. Общение нужно. Без этого все умрет.

Поэтому для ведущих институтов требование часть бюджетного финансирования перевести на конкурсную основу действительно катастрофа. Его выполнить нельзя. Единственное, что я смогу сделать в этой ситуации,- написать заявление об увольнении. Это совершенно объективно. Ничего другого.

Вы говорите только о ведущих институтах. Считаете, что тем, кто похуже, в этой ситуации будет проще?

Плохие институты, которых в Академии наук на самом деле достаточно много, наверное, останутся. Если человек знает, что не нужен он никому ни в какой загранице, а здесь ему платят мелкие деньги, то какая ему разница, будет у него полная ставка или 0,7? Для него это все равно как пенсия... Это решение приведет к разрушению именно лучшей части.

Да, гранты - это существенная часть организации научного труда. Но грантовое финансирование проявляется и должно проявляться не в размере ставки. А в том, что я могу набрать людей на эти гранты, купить новое оборудование, ездить на конференции и так далее. В этом смысле гранты - очень большое преимущество. У нас же, как всегда, берется западная система и имплементируются чисто внешние признаки. Так, как кажется, что она работает, а не как она устроена на самом деле.

Финансовыми проблемами угрозы не исчерпываются?

Вторая угроза - так называемая реструктуризация. Поймите меня правильно, я ни в коем случае не призываю сохранить Академию наук в том виде, в каком она была. Потому что, когда говорят, что мы до сих пор делаем атомную бомбу, это правда: структура академии соответствует структуре науки 1960-х годов. Но структурные преобразования всегда делаются под четко сформулированные государственные задачи, а не наоборот.

Невозможно производить преобразования, если не сформулирована их цель. А у нас государство не сформулировало цель, зачем это нужно. Ну не может быть у государства цели выйти на уровень 2,44% мирового уровня публикаций! Или цели сократить количество юридических лиц. Хотя их сейчас около 900. И я руководителей ФАНО отлично понимаю: как можно руководить такой толпой? Хорошо бы, чтобы их стало 100–150. Но кроме удобства руководителей ФАНО в чем смысл этого действия с государственной точки зрения?

Решили, например: а давайте мы все региональные организации объединим в региональные научные центры. В одном центре почвоведы, математики, лингвисты... Наша комиссия (общественного контроля в сфере науки.- «Деньги») посылала делегацию в Кабардино-Балкарию, в Нальчик. Там попытались слить пять или шесть институтов: прикладной математики и автоматизации, экологии, этнологии и так далее. Мелкие структуры.

Да, конечно, по формальным критериям институт прикладной математики в Нальчике не может конкурировать со Стекловкой или с нами. Но ребята там неглупые. Окончившие мехмат. Они возятся с местной молодежью, школьниками, студентами. Они выполняют огромную социальную функцию - как говорится, меньше джигитов в горы уйдет. Они формируют тот тончайший слой национальной интеллигенции, благодаря которому что-то еще удерживается. Да не лезьте вы в это!

Или решили: давайте сделаем федеральные научные центры. Ну вот пять уже сделали, сейчас сделают еще семь. А в чем смысл? Что, там какая-то синергия возникнет от того, что объединили три института, которые находятся в трех разных городах, между ними два-три часа лета? Единственное оправдание - что вроде бы бухгалтеров будет меньше. Но и это на самом деле ерунда, потому что никто не будет ездить из Самары в Москву только для того, чтоб подписать командировку.

На данном этапе это просто бессмыслица, бюрократические игры в песочнице. Но очень часто бессмыслица, к сожалению, вырождается во что-то по-настоящему злое - как из родинки появляется меланома. Я все веду к одному: сначала сформулируй цель, для которой тебе нужен тот или иной предмет или тот или иной инструмент, а потом уже под эту цель его оптимизируй.

А что делать, если делать не атомную бомбу?

Ну если XX век был веком физики, то XXI, видимо, век life science. Но если вы посмотрите на простой показатель - публикационную активность, вы увидите, что у нас по физике элементарных частиц 8,45% мировой публикационной активности, почти 6% по математике, 6% с лишним в ядерных технологиях. А по клинической медицине - ноль. По биологии - тоже не блестяще. И если мы сегодня решим перекинуть средства на life science за счет, например, физики, мы и физику угробим, и биологию не построим.

Знаете, когда Иран хотел сделать ядерную программу, с чего они начинали? С международных олимпиад. Вдруг иранцы начали получать призы на международных физических и математических олимпиадах. Это железный признак совершенно. А сейчас, вы знаете, китайцы бессменные чемпионы.

Начинать надо со школьников, с высшего образования. И через какое-то время образуется критическая масса, которая превращается в открытия, в технологии, в то, что полезно людям. Но невозможно сказать: давайте переведем 70% финансирования в life science - в науки о мозге, генетику, биологию, клиническую медицину. Нет, то есть деньги, конечно, освоят. Но они уйдут как вода в песок, потому что нет инфраструктуры, способной их принять. Ее нужно выращивать поколениями.

Это очень небыстрая история. Но как сейчас быть с теми 900 научными организациями, о которых вы говорите?

Мы предлагали в качестве первого шага провести оценку эффективности научных организаций. И принципиально все с нашим предложением были согласны. ФАНО создало рабочую группу с участием наших представителей, были сформированы документы, которыми экспертное сообщество было довольно. А потом эти документы отложили в сторону, пять месяцев прошло - ничего с места не сдвинулось, никакой оценки эффективности не происходит. Почему? Потому что в результате возникнет некое ранжирование - и у ФАНО будут связаны руки.

Вопросы были. Как быть, например, если провинциальные институты точно уступят московским или новосибирским? Но у нас было предложение: введите в качестве одного из критериев социальную значимость. Потому что понятно, что, какой бы ни был институт прикладной математики в Кабардино-Балкарии, его, наверное, не надо трогать. Есть документы, которые четко говорят, как провести эту оценку, которую нужно было сделать.

Любой здравомыслящий хозяин, придя в новую организацию, начинает с инвентаризации, чтобы понять, с чем он имеет дело. Но нет, никто ничего не проводит.

Предположим, инвентаризацию провели. Что дальше?

Выделить людей, лаборатории, коллективы, которые могут заниматься фундаментальной наукой на международном уровне, довольно просто. Есть корпус экспертов, которые могут проводить такую экспертизу, есть зарубежная диаспора, которая с удовольствием примет в этом участие. Это легко. Если человека принимают на международных конференциях, если он публикуется в хороших журналах, значит, он может работать на современном международном уровне, надо просто дать ему возможность это делать. Не надо вмешиваться, не надо ему объяснять, что это несвоевременно, это не нужно для страны. По одной причине: мы не знаем, что окажется нужным завтра.

В науке невозможно предвидеть, что будет востребовано. Работы Эвариста Галуа, которого в 20 лет убили на дуэли, 100 лет не были востребованы; его современники, великие математики, говорили, что это чушь. А через 100 лет поняли, что он заложил основы совершенно новой математики и что криптография, которую нужно было создать, вся есть в работах Галуа. В Высшей школе КГБ даже пословица была: «Кто не знает Галуя, тот не знает… ничего». Прошу прощения.

Или, скажем, в начале 1960-х годов сделали отделение структурной и прикладной лингвистики в МГУ. Ну занимались там люди каким-то машинным переводом, получалось вроде не очень, но на них смотрели так: да ладно, пусть копаются... А потом оказалось, что это самые охраняемые технологии современного мира. Потому что для того, чтобы содержать системы, которые отслеживают интернет-переписку и телефонные переговоры, нужно уметь делать семантический анализ.

Поэтому, что касается фундаментальной науки, главный принцип - дать людям заниматься тем, чем они хотят и могут заниматься. Нам очень важно удержать критическую массу. Даже если завтра где-нибудь в Нигерии родится, не знаю, Максим Концевич (французский академик, но все еще сотрудник ИППИ, лауреат Филдсовской премии), он там не задержится, уедет, потому что там нет критической массы, там не с кем разговаривать. У нас она еще есть, пусть и в минимальном объеме. Если мы ее разрушим - а мы сейчас на грани этого события,- потребуются многие поколения, чтобы ее воссоздать. Это вот первая часть - то, что касается фундаментальной науки.

Вторая часть, видимо, прикладная?

Вторая часть должна быть сформирована под воздействием государственных потребностей. Государство должно уметь формулировать задачи. Как они формулируются в США. У них была программа по геному. В 2013 году Обама объявил, что программа закончена и каждый вложенный в нее доллар принес экономике США $140. Открыли программу по картированию мозга. Думаю, через пять-шесть лет будут очевидные результаты. Они уже есть, причем первые результаты получили военные. Например, благодаря транскраниальной магнитной стимуляции им удалось в 2,5 раза быстрее готовить снайперов. Совершенно практический результат.

То есть американское государство формулирует направления. К примеру: мне нужны исследования мозга. Ты можешь этим не заниматься - твое дело, но, если ты будешь этим заниматься, получишь вот это и вот то. Такой подход срабатывает - не столько из-за денег, сколько потому, что ученые нуждаются в признании. Социальный статус - великий рычаг, при его правильном использовании многого можно добиться.

А у нас государство не формулирует, что ему нужно от науки. И главное, исчез приводной механизм для удовлетворения этих запросов. В Советском Союзе формулировали госзадания, назначали ответственных, выделяли ресурсы - не хочу сказать, что это был очень хороший механизм, но он существовал. Сейчас никакого механизма нет. А потребности у государства есть в огромном количестве. У нас перестают работать антибиотики. У нас ракеты падают. Самый старый спутник GPS работает 25 лет, а у нас спутники отстреливают и отстреливают, а они все выходят из строя и выходят - а почему? Устойчивость против радиации - это мультидисциплинарная задача, это задача государственная. А ее никто не может сформулировать. У нас государство не связывает факт того, что падают ракеты, и то, что наука плохо финансируется. Для него это некоррелированные факты. И мы не в состоянии доказать свою необходимость для нашего государства. Вот это действительно радикальная проблема.

НАДЕЖДА ПЕТРОВА

https://www.сайт/2016-06-28/glava_skolteha_otkrovenno_rasskazal_o_katastrofe_v_rossiyskom_inzhenernom_obrazovanii

«Мы снова оказались в 1929 году…»

Глава Сколтеха откровенно рассказал о катастрофе в российском инженерном образовании

Александр Кулешов – российский инженер с мировым именемКоммерсантъ

Сегодня на очередных губернаторских чтениях в Тюмени с лекцией выступил академик РАН, ректор Сколковского института науки и технологий (Сколтех) Александр Кулешов. Ученый рассказал о том, что Россия в плане подготовки инженерных кадров оказалась на задворках цивилизации. Но несмотря на колоссальное отставание, уверен Кулешов, мы еще можем перепрыгнуть через эту пропасть. Как страна оказалась в столь плачевном положении и что нужно, чтобы из него выбраться, - в нашем конспекте лекции академика.

Начал Александр Кулешов издалека, с 1929 года. После революции прошло 12 лет, и внезапно стало ясно, что в молодой советской республике инженеров нет. Все кадры, выращенные прекрасной российской императорской школой, эмигрировали за рубеж. Новых надо было выписывать из-за границы. По стечению обстоятельств в США в то время была великая депрессия и задача оказалась выполнимой. Американские инженеры приехали на великие социалистические стройки: Днепрогэс, АЗЛК, ГАЗ - сотни фабрик и заводов. Кроме того, они обучили новое поколение советских спецов. И вскоре в стране сложилась новая инженерная школа, самой высокой категории.

И те же кульманы, и те же старички

О том, что это была реально конкурентоспособная школа, свидетельствует хотя бы такой факт. В 1995 году американцы купили у России ракетные двигатели, созданные в 1954 году в рамках советской лунной программы. Когда ее закрыли, двигатели залили маслом, завернули в целлофан и законсервировали - зарыли в поле. Прошло 40 лет. Американцы взяли на пробу один из двигателей (на том поле за десятилетия вырос березовый лес, который пришлось спилить) и испытывали его 10 тысяч часов вместо положенных 5 тысяч. Испытания прошли блестяще, американцы купили все эти двигатели до единого. Они до сих пор летают на наших движках, то есть их инженерная мысль не смогла опередить советскую. При этом все было сделано на кульманах и логарифмических линейках, без использования компьютеров.

Но время идет вперед, меняется подход к решению задач. Современный инженер знает о свойствах металла меньше, чем кузнец, который ковал доспехи в средние века. «Опыт на кончиках пальцев», который был так ценен столетия назад и передавался из поколения в поколение, теряет значение. А на заводе «Энергомаш», который создавал те самые легендарные «лунные» двигатели, время застыло: до сих пор те же кульманы, за которыми стоят дряхлые старички.

Гордость сталинской индустриализации - ДнепроГЭС - была построена под руководством американских инженеров

Лук как оружие исчез не потому, что он менее эффективен. Когда появились первые ружья, они проигрывали тетиве и стрелам. Процедура заряда порохом была очень медленной, а дальность выстрела гораздо меньше, чем у хорошего лучника. Так почему восторжествовал огнестрел? Хорошего лучника нужно было учить 20 лет, а стрелка из ружья - месяцы, а то и дни. То же самое произошло в 90-е с инженерией. В конце 80-х стали появляться мощные компьютеры, персоналки, которые полностью преобразовали науку. Инженерия 70-х и нынешняя инженерия не имеют вообще ничего общего.

Академик Кулешов до «Сколково» работал директором Института проблем передачи информации РАН, из которого вышло три лауреата Филдсовской премии. В институте, говорит лектор, была создана замкнутая экосистема, которая готовила выпускников для себя - часть для работы в исследовательской сфере, часть - в практической, в стартапах. Институту нужны были ученики, которых поставляли ему математические вузы. Удивительно, но студентов московского физтеха, самого успешного математического бренда страны, после второго курса приходилось доучивать годы.

Уровень математической подготовки даже в лучших вузах страны оказался невероятно низок. На входе институты получают самых одаренных ребят страны, а на выходе отдают сырье.

Жизнь стала другой. Готовить специалистов надо с другой интенсивностью и обучать другим вещам. Математическая подготовка для инженерной деятельности является крайне убогой. Например, сопромат - эта дисциплина исчезла в Европе, такого понятия нет вообще. Никакой практической ценности он не имеет. А у нас людей этому учат до сих пор. «Я спрашивал у одного из ректоров: на первом курсе почему вы учите аналоговую электронику? - рассказал Кулешов. - А мне отвечают: «Ну, у нас есть Иван Иваныч в штате, и ему уже 70 лет, давайте этот предмет оставим». Ну, что ж тут делать - оставим так оставим».

Раньше был слесарь дядя Вася, теперь наше оружие - флэшки

Черчения как дисциплины в мировом образовательном процессе тоже давно не существует. Для этих целей используется софт, который позволяет легко делать трехмерные модели. То, что раньше делалось на чертежах, сегодня - работа для компьютера. Эта революция подтолкнула развитие производственных средств, которые реализуют возможности вычислительной техники. Например, станков с программным обеспечением, ЧПУ. «Раньше был слесарь дядя Вася в очках с толстыми стеклами, который на станке вытачивал деталь, ориентируясь на звук. А сейчас всего этого не нужно, есть ЧПУ. Твой инструмент - это флэшка, а не золотые руки», - говорит академик.

Российские предприятия оказались не готовы к прогрессу. И проблема не только в том, что у нас нет станков или программного обеспечения. На некоторых предприятиях есть и то, и другое. Но нет специалистов, которые могли бы перевести в электронную, понятную для современных машин форму, существующие в виде бумажных чертежей наработки. «У них есть старые чертежи, и они не могут их перевести в цифру, драматически не могут. Нет специалистов у нас по этому вопросу, - объясняет Кулешов. - Документацию на самолет «Сухой Суперджет» делали по этой причине западные фирмы, хотя это рутинная работа, там нет никакой математики».

Россия вновь оказалась в ситуации 1929 года: инженеров новой формации просто некому учить.

Создание Сколковского института, считает Кулешов, - реакция правительства, осознавшего этот факт. Стало ясно: мы пришли к ситуации, когда у нас до сих пор есть наука, но нет инженерии. Нам снова нужно ввозить из-за границы людей, которые будут учить тех, кто уже потом будет учить массы.

«Нам удалось привлечь очень квалифицированных спецов с запада, по 100 человек в год они сейчас выпускают, - говорит глава Сколтеха. - Но в России своя специфика. Мы были маленькой копией MIT, Массачусетского технологического института. Лучшие мировые практики собирались внедрять без изменения на нашей почве. Но практика показала, что это не так просто. Вскрылась одна забавная проблема».

Напечатанный на 3D-принтере квадрокоптер - разработка студентов Сколтеха

В США, в том числе в MIT, студент сам выбирает, чему ему учиться, из собственных соображений. Ту же систему перенесли на российскую почву, а она здесь работать не стала. Почему? На этот счет есть теория. Годовой курс в Массачусетсе, одном из лучших вузов мира, стоит 50 тыс. долларов. Иногда их вносят родители студента, иногда футбольная команда, иногда сам MIT платит за обучение. Но это всегда живые деньги, и у обучающегося этот факт прошит в мозгах. За него платят, и это его единственный шанс в жизни. Поэтому он рвет знания челюстями. А наши студенты учатся бесплатно, да еще и получают стипендию. И предметы они выбирают, какие попроще. Так что американскую систему обучения в России пришлось менять.

Сможет ли Россия сократить тот разрыв, который отделяет ее от западной инженерии? Своими силами - точно нет.

По оценкам экспертов, общая трудоемкость того, что вложено в инженерные софтовые разработки, которые существуют на данный момент, составляет 750 тысяч лет квалифицированного человеческого труда.

Даже если Россия завтра воспитает 5 тысяч таких специалистов (а это невозможно), им понадобится 150 лет непрерывной работы, чтобы создать автономную экосистему. Что же делать? «Мы не можем зависеть от санкций, - говорит ученый. - Нельзя оказываться на крючке. Решение есть - надо вычислить наиболее критические точки в системе образования и сосредоточиться на них».

Вы продаете пуговицы, а клиенту нужен костюм

Поскольку встреча состоялась в Тюмени, гость отдельно остановился на проблемах нефтегазовой индустрии. Все российские нефтекомпании живут на технологиях мировых сервисных грандов - «Шлюмберже» и «Халлибертон». А мы, россияне, что, не можем сами сделать то же самое? «Ко мне нередко приходят, особенно в рамках проекта «Сколково», - отвечает сам себе ученый. - Приходит ко мне, например, с мехмата профессор математики. Говорит: “Я написал со студентами классную гидромеханику (софт для использования при добыче), для нефтяников. Всем показываю, все хвалят, а никто не берет. Как ты можешь это прокомментировать?” А это очень просто. Мы в основном имеем дело с полевыми инженерами. Ему нужно готовое решение, он хочет работать мышкой, с комфортом. Ты ему приносишь пуговицу от пиджака, а ему нужен костюм».

То есть российским компаниям необходимо учиться создавать комплексные решения. Но сделать это силами десятка умников невозможно.

У современного инженера есть выбор интеллектуального инструментария от сравнительно простого до невероятно сложного. На максимум использует все наработки человеческой мысли лишь 1% специалистов. Это стало ясно 15 лет назад. Западное сообщество решило, что надо увеличивать этот показатель, но через 15 выяснилось: ничего не поменялось, это константа. С чем это связано, сложно сказать, есть на этот счет разные теории, но это факт. И компании пошли по другому пути. Они начали проектировать так называемые вертикально-интегрированные решения. Для нематематиков и неинженеров лектор объяснил это примером. Допустим, есть инженер, который всю жизнь проектирует редукторы. Надо сделать для него такой софт, который «экранирует» его от сложных математических расчетов, чтоб он работал только в привычной ему среде, а все, что из нее выпадает, программа обсчитывала бы за него сама. Сейчас главные производители софта на планете работают над такими решениями.

Зона применения для ограниченных людей катастрофически сокращается

Другой вызов, с которым бьется передовая человеческая мысль, связан с тем, что большую часть своего времени специалист посвящает, условно говоря, рысканью по каталогу накопленных знаний. Даже в самых высокотехнологичных компаниях мира - Airbus и Boeing, где очень сильные сотрудники, рядовой инженер тратит 60% времени на поиск аналога того решения, которое ему необходимо. То есть сидит в интернете и ищет там какую-то готовую модель, которую потом ему надо будет подправить. Некая американская компания долгие годы просто копила базу созданных инженерами всего мира 3D-моделей. Инженеры, которые их создавали, складывали эти модели бесплатно в эту базу - даже без аннотаций или с минимальной аннотацией. Недавно эта база была продана почти за миллиард долларов. И сегодня колоссальные усилия математиков направлены на создание алгоритмов, которые бы позволили эту базу использовать для извлечения необходимых моделей.

«Допустим, мне нужно спроектировать дачный домик, - приводит доступный пример Кулешов. - Наверное, все или почти все домики в мире уже спроектированы. Все, что надо - изменить один из готовых проектов. Надо, чтобы софт достал из базы наиболее близкий к тому, что у тебя в голове, объект. И если это начнет работать, будет сумасшедший дан импульс развитию инженерных технологий».

Мир, говорит профессор, со страшной скоростью разлетается в разные стороны. В одну сторону летят «яйцеголовые», а в другую - те, чья единственная функция - быть обслугой. Зона применения для людей со средними умственными навыками сжимается как шагреневая кожа.

Шансы у России есть, у нас хорошая генетика

Понятно, что сейчас российский инженер - это человек, сидящий где-то на обочине проселочной дороги. Как вернуть его на главную магистраль? Для начала нужно понять: во всех передовых направлениях простых задач не осталось. Все, что было просто, уже решено. А сложные задачи требуют сложных методов, и это тот элемент, которому мы не учим и который надо полностью менять в системе подготовки инженеров в РФ. Очередной пример: во Франции 51% выпускников школ сдает определенный тест, который нужен для дальнейшего обучения. Если не сдал - не можешь претендовать даже на учебу в ветеринарном техникуме, не говоря про топовые инженерные или математические вузы. Результаты этого теста показывают, что французский школьный диплом полностью покрывает все российское высшее образование. 18-летний француз намного лучше и глубже знает математику, чем любой выпускник российского вуза, кроме, возможно, физтеха и «вышки». А потом этого француза еще два года учат только физике и математике. И только после этого он идет учиться инженерии.

Если ты не понимаешь математики, ты не способен стать инженером. Но в России понимание этого тезиса не стало массовым, потому что нет людей, которые бы массово этому учили. Как было в СССР с 1929 по 1935 годы. Но эту проблему еще можно решить. «У нас интеллектуально хорошая генетика, у нас есть все возможности, чтобы перепрыгнуть эту пропасть и не в два прыжка, а в один, - оптимистично заявил Кулешов. - Но пока мы находимся в 1929 году. И надо ввозить кадры из-за рубежа, иначе мы приблизимся к Нигерии и Зимбабве, где люди умеют пользоваться гаджетами, но не понимают, как они работают».

Российские университеты попали в непростую ситуацию. Для того чтобы быть заметными на мировой карте образования и науки, необходимо играть по международным правилам. А их не так легко соблюдать в сложившейся международной обстановке. Как успешно развиваться российским университетам в условиях санкций? Об этом в программе «Гамбургский счeт» на Общественном телевидении России расспросила нового ректора Сколковского института науки и технологий Александра Кулешова . Публикуем отредактированную стенограмму беседы.

Александр Петрович Кулешов — специалист в области информационных технологий и математического моделирования. С 2006 по 2015 год руководил Институтом проблем передачи информации им. Харкевича РАН и возглавлял кафедры в МФТИ и Высшей школе экономики. В 2011 году избран академиком Российской академии наук. В 2013 году стал одним из инициаторов создания Комиссии общественного контроля за реформой науки. В 2016 году возглавил Сколковский институт науки и технологий в качестве ректора.

— Александр Петрович, в этом году премьер-министр Дмитрий Медведев подписал указ о Вашем назначении ректором Сколтеха. По поводу этого назначения много шутили: мол, произошло оно в рамках общего направления импортозамещения. Американца Эдварда Кроули, ректора Сколтеха из MIT, заменили на проверенного человека из оборонной отрасли и директора академического института, то есть во всех отношениях благонадeжного человека. Что Ваше назначение означает для такого глобального университета, как Сколтех, для его ориентации на международный рынок?

— Вообще говоря, это совершенно естественная ротация. Во-первых, Кроули давным-давно говорил, что есть определенный срок, на который было рассчитано его назначение. Поэтому здесь нет никаких неожиданностей, всё произошло абсолютно планомерно, постепенно. Мы несколько месяцев передавали полномочия. Он до сих пор остаeтся профессором в Космическом центре. То есть ничего драматического для Сколково не произошло. Да, был один руководитель, стал другой.

— То есть это не означает никакой перемены вектора развития Сколтеха?

— Нет, абсолютно. И я могу сказать, что сама идея была совершенно правильная. Я как раньше был в этом уверен, так и сейчас. И никаких революций не будет. Это эволюционное развитие.

— Хорошо. Смотрите, за последние два года Сколтех покинул целый ряд иностранных сотрудников —как исследователей, так и администраторов. Это сразу несколько видных фигур. При этом подразумевалось, что Сколтех ищет сотрудников и преподавателей на международном рынке. Но последние два года у нас, во-первых, серьeзная инфляция. Это раз. Это сказывается на зарплатах. Во-вторых, изменился имидж России на международной арене. На нас наложены санкции. И вот эти факторы — как они сказываются на кадровой политике Сколтеха?

— Да, некоторые сотрудники покинули Сколтех. Но ничего драматического не произошло. Три человека уволились, но на то были различные причины, начиная от болезни жены и заканчивая, действительно, некоторыми принципиальными вопросами. Но вообще говоря, мой собственный расчeт строится в основном на возвращении диаспоры, то есть тех людей, которые 10−20 лет отработали в лучших западных университетах. В начале 1990-х годов (может быть, Вы помните) в ходу был такой анекдот, не наш, американский: «Что такое американский университет? Это то место, где русские профессора учат китайцев и индусов». И в каком-то смысле это действительно так и было. Сейчас это уже совсем не так. Тем не менее очень значительная российская диаспора за рубежом существует. И я вижу свою задачу прежде всего в том, чтобы опереться именно на эту диаспору. Со всех точек зрения это гораздо более эффективно.

— Как Вы мотивируете людей поехать преподавать в Сколтех? Какие у Вас аргументы? Как Вы их убеждаете — почему нужно работать в Сколтехе?

— Никакой общей мотивации никогда не бывает. Все люди устроены по-разному, у всех разные обстоятельства. Я это прекрасно знаю, поскольку я этим занимаюсь очень давно, я в Институт проблем передачи информации РАН возвращал людей 10 лет. Например, есть такая на первый взгляд мелочь. Если дети пошли в школу и три года уже проучились, то с человеком бесполезно говорить. Он уже не может перевезти детей сюда. Они всё ещe говорят на русском, но уже плохо пишут. Это гигантская проблема. Либо ты должен разговаривать с тем, у кого нет детей или чьи дети ещe не пошли в школу, либо уже с тем, у которого дети разлетелись. Это просто жизненные обстоятельства.

— Это Ваш кадровый опыт?

— Конечно. Я просто твeрдо знаю, с кем можно разговаривать, за какие струнки надо дeргать. Да, это действительно большой кадровый опыт, это правда. Например, сейчас у нас возглавил новый Центр перспективных исследований профессор Игорь Кричевер, который был деканом математического факультета Колумбийского университета. Этот человек действительно звезда в мире математической физики. У него есть свои собственные соображения, которые я просто знал. Соображения, может быть, чудны е, но реально существующие. Он говорит: мне нужно отучить своих внуков в 57-й школе, потому что такой школы в Америке нет. Конечно, университеты замечательные, а таких школ, которые ещe остались в Москве, в Америке нет. <…>

— То есть Вы практикуете точечный подход?

— У меня своего рода сеть по всему миру: все знают обо всех.

— Хорошо. А если всe-таки говорить про деньги, то ситуация сейчас в научных организациях сложная. У многих научных организаций бюджеты сократили сначала один раз на 10% в прошлом году, теперь в этом году снова на 10%. Это очень существенно. Что происходит с деньгами в Сколтехе и в связи с этим, соответственно, какие вы зарплаты предлагаете в среднем по рынку?

— Вы знаете, многие годы сотрудники «Роллс-Ройса» в графе «мощность» писали: «Достаточная». Я отвечу ровно так: достаточно. Наше руководство сделало всё, чтобы я на этот вопрос мог ответить просто «достаточно». Конечно, наша наука фантастически недофинансирована по сравнению не только с западной — по сравнению почти с любой зарубежной наукой. Это абсолютная правда. Но со Сколтехом для меня главный вызов состоит в том, чтобы показать, что вкладывать в науку выгодно. Обама в своe время объявил, что на каждый вложенный доллар в программу генома в американскую экономику пришло 140 долларов. (Каким это образом подсчитано, я не знаю.) Понимаете, задача Сколково — доказать, что подобное возможно и в России. А проблема в том, что если этого не произойдет, если это всё не дай бог кончится очередной липой, то следующие 30 лет это будет выжженная земля, потому что все будут вспоминать: а, да это же уже было — всё, никогда больше.

— Александр Петрович, а как это можно показать, если у нас Сколтех — это уникальный эксперимент? Всe-таки в такой ситуации и организационной, и финансовой, и даже психологической, пожалуй, сейчас находится только Сколтех. Раньше, где-то ещe 5−6 лет назад, у нас было два университета — РЭШ и ВШЭ, которые могли себе позволить нанимать преподавателей и профессоров на мировом рынке по мировым стандартам и по мировым зарплатам и ценам. Потом появился Сколтех, и он тоже смог это себе позволить. Но всe-таки у Сколтеха совершенно особое устройство, судьба и управление.

— Поймите, я работал в Физтехе и в Высшей школе экономики. Я хорошо понимаю общую ситуацию в университетах и Москвы, и России в целом. И я могу сказать: мнение, что у нас профессорско-преподавательский корпус совершенно себя изжил, что он дегенерировал полностью и не способен ни на что, — абсолютная неправда. Да, в Сколтехе сейчас собран действительно уникальный междисциплинарный небольшой коллектив — всего около 150 человек. По своей квалификации, по междисциплинарности он действительно уникален для России. Это правда. Я прекрасно знаю, что есть великолепные профессора и в МГУ, и в МФТИ, и так далее. <…> Собрать такого рода коллективы очень трудно. А у нас они собрались с самого начала. <…>

— Вы назвали одним из очень серьeзных конкурентных преимуществ Сколтеха мультидисциплинарность: сильные исследователи могут решать комплексные сложные задачи. Какие Вы ещe видите сильные стороны Сколтеха? В чeм его уникальные конкурентные преимущества на образовательном рынке?

— Как ни странно, это английский язык. В Сколково официальным языком является английский. Вся внутренняя переписка идeт на английском. Лекции читаются на английском. Семинары ведутся на английском. Это крайне важно. Знаете, в чeм проблема? У нас есть задача, поставленная указом президента, — о повышении уровня публикационной активности. Но у нас огромное количество людей просто не умеют писать статьи на английском. И вы знаете: можно нанять любого самого лучшего переводчика, но он тебе профессиональную статью не переведeт. Она сразу пойдeт в корзину. Надо повышать публикационную активность. Но за счeт чего? Например, в старых институтах, таких как Институт проблем передачи информации, мне наиболее близкий, — да, там старые учат молодых и всё естественным образом идeт. Нет переводчиков. Все пишут по-английски сами. Идeт изустное обучение. <…> Ученые должны путешествовать, устанавливать свои собственные связи, искать возможности. Никакой Интернет не заменит личного общения. Никакое чтение статей не заменит погружения и совместную работу с коллегами в других странах. Это абсолютно необходимая компонента любой научной работы сегодня.

— Александр Петрович, несколько лет назад высказывались весьма скептические мнения в связи со Сколтехом из-за того, что не было полноценных лабораторий. Их ведь в чистом поле даже за год не создашь. Какая сейчас ситуация с лабораторной базой в Сколтехе?

— Первоклассная. Просто первоклассная. Сегодняшняя лабораторная база в Сколтехе просто первоклассная.

— По каким направлениям?

— Фотоника, материалы, робототехника — всего не перечислишь. Сегодня в Сколтехе абсолютно первоклассное научное оборудование. Я знаю ведущие университеты мира не понаслышке, а я многое видел. Я прекрасно знаю и MIT, и Стэнфорд, и USC, и французские университеты, и немецкие университеты. Поверьте мне, у нас сегодня первоклассная лабораторная база. У нас сейчас проблема в другом. Мы страдаем от недостатка площади. Мы сейчас снимаем помещения на территории «Реновы». А что значит снимать? Через год будет кампус. Сняли уже 1,5 тыс. кв. м, чтобы поставить там нефтехимическое сложное оборудование.

— И студенты, и аспиранты имеют к нему доступ и могут уже работать, участвовать в экспериментах?

— Конечно. У нас есть студенческая мастерская. Я участков прототипирования видел и в России, и на Западе миллион. Но когда я первый раз по мастерской Сколтеха прошeл, то даже спросил экскурсовода: «Потрясающе сделано. Я вообще никогда не видел, чтоб было так удобно. Кто это делал?» Оказалось, это MITошный проект. Тут надо сказать им спасибо. Там действительно всё, что нужно для прототипирования. И он работает 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Там сидит американец Брентон, молодой парень, дико увлечeнный всем этим. Постоянно там толпятся студенты, аспиранты, чeртова туча людей с горящими глазами. Очень приятная обстановка.

— Что бы Вы сказали потенциальным абитуриентам или студентам, которые поступают в магистратуру или в аспирантуру, как бы Вы их мотивировали: почему им нужно выбирать Сколтех?

— Проблема в том, что молодeжь Москвы и Питера в очень существенной степени потеряла интерес к науке по многим причинам. И сейчас основной поток научных технологических лидеров идет из провинции. Это не старые времена. Но тем, кто увлечен наукой, я бы сказал: «ИДИТЕ К НАМ! У НАС ЕСТЬ ВСЕ, КТО ВАС НАУЧИТ, И У НАС ЕСТЬ ВСЁ, ЧТОБЫ ВАМ НАУЧИТЬСЯ».

— Хорошо. Но если Вы говорите об иностранных студентах, почему они должны выбирать Сколтех? Зачем им сюда ехать к вам?

— Нужно посмотреть на статус университета объективно, а это очень нетрудно. А именно: берeтся список профессоров, их CV-список и списки их публикаций (это всё есть на сайте Сколтеха) — и становится ясно, что это действительно первоклассные профессорско-преподавательские кадры. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу. Это легко увидеть, просто зайдя на сайт. Ты получаешь заведомо хорошее образование. Второе. Лабораторное оборудование. Плюс к этому с тебя ещe и денег не берут.

— Зачем же вы учите иностранцев бесплатно?

— Когда в советское время был Университет дружбы народов, когда учили будущих лидеров национально-освободительных движений — там всё понятно. Мы формировали некую интеллигентную прослойку, которая могла нас поддерживать. А зачем сейчас? Вроде бы совершенно бессмысленная история. Нет, не бессмысленная. Объясняю. Потому что люди должны приучиться к международной культуре. У нас есть студенты из Европы, из Канады, из Америки, других стран. Да, их немного. Но в целом 20% иностранных студентов. Я не думаю, что это вечная история. Сколтех должен стать брендом. Тогда мы сами будем брать за это деньги. Но, понимаете, эта история с деньгами и университетами, вообще говоря, у нас очень неправильно излагается. Сколько стоит год обучения, например, в MIT, скажем, на инженерном факультете?

— 40−50 тысяч долларов примерно.

— Около того. Да. У юристов и врачей это подороже, а инженерная школа стоит примерно столько.

— И Вы думаете, большой процент людей, которые платят сами за учебу в MIT?

— Ничтожный. Все что-то платят, но, как правило, очень немного. В среднем стипендиальные фонды, внутренние структуры MIT оплачивают процентов Западные университеты живут на эндаументах. Это сказки, что они живут на деньги студентов. Это не так. <…>

— Вы надеетесь, что Сколтех тоже будет развиваться по модели эндаумента?

— Я бы хотел.

— Как бы Вы определили стратегические направления развития Сколтеха? Скажем <…> через 10−15 лет?

— Во-первых, я считаю, что Сколтех так и должен оставаться маленьким университетом. Вот у него есть KPI: 1,2 тыс. студентов и 200 профессоров. Я думаю, что это тот максимум, на который мы, может быть, выйдем через несколько лет и через который ни в коем случае не надо переходить. Но университет должен быть элитным. Наша главная миссия — воспитать научную и инженерную элиту для нашей страны. Элиты не может быть много по определению. Наша задача — воспитать элиту. Как в своe время образовывался Физтех? Было несколько умных людей, которые объяснили Сталину, что нужно воспитать инженерную, физическую, математическую элиту этой страны. И ровно таким же должен сейчас быть и Сколтех. Это совершенно не мешает другим университетам, — Вы поймите, мы ни в коем случае не конкуренты ни Физтеху, ни МГУ. Господи, чем больше, тем лучше.

— В таком случае как складываются отношения Сколтеха с властью? Нынешняя власть понимает то, что надо воспитать элиту?

— Мне кажется, что понимает. Я не власть. Я довольно далeк от этого.

— Вы как раз с другой стороны.

— По моему ощущению, они там всё понимают. Но без эксперимента, подобного Сколтеху, мы никогда не сумеем добиться реально ощутимого результата. Мы должны доказать, что наука нужна стране не как атрибут цивилизованного общества, а как объект для вложения денег налогоплательщиков, как один из столпов государства. Нам дали такую возможность, и мы должны еe использовать.

О.О.: Российские университеты попали в непростую ситуацию. Для того, чтобы быть заметными на мировой карте образования и науки, необходимо играть по международным правилам. А их не так легко соблюдать в сложившейся международной обстановке. Как успешно развиваться глобальному университету в условиях санкций? Об этом по гамбургскому счeту мы решили спросить ректора Сколковского института науки и технологий Александра Кулешова.

Здравствуйте, Александр Петрович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

А.К.: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Александр Кулешов, специалист в области информационных технологий и математического моделирования. Родился 2 мая 1946 года в городе Москве. В 1970 году окончил Механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1987 году защитил диссертацию доктора технических наук. До 1991 года работал в оборонной промышленности. С 1983 года занимал должность главного инженера НПО "Кибернетика", с 1984 года – первого заместителя директора Научно-тематического центра. В 1990-е годы занимался предпринимательством в странах Западной Европы. С 2006 по 2015 годы руководил Институтом проблемы передачи информации имени Харкевича Российской академии наук и возглавлял кафедру в Московском физико-техническом институте. В 2011 году избран академиком Российской академии наук. В 2013 году стал одним из инициатором создания комиссии общественного контроля за реформой науки. В 2016 году возглавил Сколковский институт науки и технологий в качестве ректора.

О.О.: Александр Петрович, в этом году премьер-министр Дмитрий Медведев подписал указ о вашем назначении ректором Сколтеха. По поводу этого назначения много шутили, что произошло оно в рамках общего направления импортозамещения. Американца, ректора Сколтеха из MIT , заменили на проверенного, в прошлом человека из оборонной отрасли, потом директора академического института, то есть во всех отношениях благонадeжного человека. Что ваше назначение означает для такого глобального университета, как Сколтех, для его ориентации на международный рынок?

А.К.: Вообще говоря, это совершенно естественная ротация. Во-первых, Кроули давным-давно говорил, что у него есть определeнный срок, на который было рассчитано его назначение. Поэтому здесь нет никаких неожиданностей, всe произошло абсолютно планомерно, постепенно. Мы несколько месяцев передавали, условно говоря, полномочия. Он до сих пор остаeтся профессором в Центре по космическим исследованиям. То есть ничего драматического не произошло. Для Сколково – да, был один руководитель, стал другой. Но, в общем, ничего драматического не произошло.

О.О.: То есть это не означает никакого перемены вектора в направлении развития Сколтеха?

А.К.: Нет, абсолютно. Это абсолютно эволюционная процедура. И я могу сказать, что сама идея была совершенно правильная. Я как раньше был в этом уверен, так и сейчас в этом уверен. И никаких революций не будет. Это эволюционное развитие.

О.О.: Хорошо. Смотрите, за последние 2 года Сколтех покинул сразу ряд иностранных сотрудников – это и исследователи, и администраторы. Это сразу несколько видных заметных фигур. При этом подразумевалось, что Сколтех ищет для себя сотрудников и преподавателей на международном рынке. Но за последние 2 года у нас, во-первых, серьeзная инфляция. Это раз. Это сказывается на зарплатах. У нас изменение имиджа России. И вообще у нас ещe и санкции. И вот эти факторы – как они сказываются на кадровой политике Сколтеха?

А.К.: Во-первых, в отношении того, что люди покинули, ничего драматического совершенно не произошло. Действительно, три человека уволилось, но это были совершенно различные причины, начиная от болезни жены и заканчивая действительно некоторыми принципиальными вопросами. Но ещe раз повторяю, что совершенно ничего драматического не произошло. И, вообще говоря, мой собственный расчeт строится на самом деле в основном прежде всего на возвращении диаспоры, то есть тех людей, которые 10-20 лет отработали в лучших западных университетах. Ведь в начале 1990-х годов, может быть, вы помните, в ходу был такой анекдот, не наш, американский: "Что такое американский университет? Это то место, где русские профессора учат китайцев и индусов". И в каком-то смысле это действительно так и было. Сейчас это уже совсем не так. Но, тем не менее, очень значительная российская диаспора за рубежом существует. И я вижу свою задачу прежде всего опереться именно на эту диаспору. Со всех точек зрения это гораздо более эффективно.

О.О.: Как вы мотивируете людей поехать преподавать в Сколтех? Какие у вас аргументы? Как вы их убеждаете – почему нужно ехать и работать в Сколтехе?

А.К.: Никакой общей мотивации никогда не бывает. Все люди устроены по-разному, у всех разные обстоятельства. Понимаете, есть такая мелочь. Я прекрасно знаю, поскольку я этим занимаюсь очень давно, я в ИПИ возвращал 10 лет людей. Я прекрасно знаю следующее обстоятельство. Дети пошли в школу и три года уже проучились. С человеком бесполезно говорить. Он может всe, что угодно хотеть или не хотеть. Но он уже не может. Он не может перевезти детей сюда. Они всe ещe говорят на русском, но уже плохо пишут. Это гигантская проблема. Либо ты должен разговаривать с тем, у кого нет детей или дети которого ещe не пошли в школу, либо уже с тем, у которого дети разлетелись. Это просто жизненные обстоятельства.

О.О.: Это ваш кадровый опыт?

А.К.: Конечно. Я просто твeрдо знаю, с кем можно разговаривать, за какие струнки надо дeргать. Да, это действительно большой кадровый опыт, это правда. Например, сейчас у нас возглавил новый Центр перспективных исследований профессор Игорь Кричевер, который был деканом математического факультета Columbia. Этот человек – действительно звезда в мире математической физики. Его все знают и всe прочее. У него есть свои собственные соображения, которые я просто знал. Соображения, может быть, чудные. Но на самом деле реально существующие. Он говорит: мне нужно отучить своих внуков в 57-й школе, потому что такой школы в Америке нет. Конечно, университеты замечательные, а таких школ, которые ещe остались в Москве, их в Америке нет.

О.О.: То есть он здесь из-за внука?

А.К.: Нужно знать много людей, нужно иметь много связей, для того чтобы понять, на какую тему, как и с кем разговаривать. Это очень важно. Это не могут быть поиски через хантинговое агентство, что пытались всегда делать до того. Я занимаюсь им действительно больше 10 лет. И достаточно точно знаю картину.

О.О.: То есть это такой точечный…

А.К.: Это на самом деле сеть по всему миру: все знают обо всех.

О.О.: Хорошо. А если всe-таки говорить про деньги, ситуация сейчас в научных организациях сложная. У многих научных организаций бюджеты сократили сначала один раз на 10% в прошлом году, теперь в этом году снова на 10%. Это очень существенно. Что происходит с деньгами в Сколтехе и в связи с этим, соответственно, какие вы зарплаты предлагаете в среднем по рынку, и вообще что вы ощущаете в смысле денег?

А.К.: Вы знаете, многие годы ответ "Роллс-Ройса" в графе мощность они писали "достаточная". Я отвечу ровно так: достаточно. Наше руководство сделало всe, чтобы я на этот вопрос мог ответить просто "достаточно". Конечно, наша наука фантастически недофинансирована по сравнению с не только западной, по сравнению с любой зарубежной наукой. Это абсолютная правда. Но теперь вопрос со Сколково. Для меня главный вызов состоит в том, чтобы показать, что вкладывать в науку выгодно.

Обама в своe время объявил, что на каждый вложенный доллар в программу генома, каким это образом подсчитано, я не знаю, вышло 140 долларов в американскую экономику. Понимаете, задача Сколково – объявить, что это возможно. А проблема в том, что если этого не произойдeт, если это всe не дай бог кончится очередной липой, то 30 лет это будет выжженная земля, потому что все будут вспоминать: а, да это же уже было – всe, никогда больше.

О.О.: Александр Петрович, а как это можно показать, если у нас Сколтех – это такой уникальный эксперимент? Всe-таки в такой ситуации и организационной, и финансовой, и даже психологической, пожалуй, сейчас находится только Сколтех. Раньше, где-то ещe 5-6 лет назад, у нас было 2 университета (Российская экономическая школа и Высшая школа экономики), которые могли себе позволить нанимать преподавателей и профессоров на мировом рынке по мировым стандартам и по мировым зарплатам и ценам. Потом появился Сколтех, и он тоже смог это себе позволить. Но всe-таки у Сколтеха совершенно особое устройство, судьба и управление.

А.К.: Поймите, я работал в Физтехе и в Высшей школе экономики. Короче говоря, я хорошо понимаю общую ситуацию в университетах и Москвы, и России в целом. И я могу сказать, что считать, что у нас профессорско-преподавательский корпус совершенно себя изжил, что он дегенерировал полностью и не способен – абсолютная неправда. То есть да, в Сколково сейчас собран действительно уникальный междисциплинарный небольшой коллектив – всего порядка 150 человек. Но действительно по своей квалификации, главное – по междисциплинарности, он действительно уникален для России. Это правда. Но я ещe раз повторяю. Я прекрасно знаю, что есть великолепные профессора и в МГУ, и в МФТИ, и так далее. Великолепные профессора. Я говорю сейчас немножко не про то. Например, одна из наших задач, которой мы сейчас активнейшим образом занимаемся – например, наш Нефтегаз сосредоточен на проблемах Баженовской свиты. Понимаете, это действительно национальная проблема. Есть гигантский резервуар, лицензия на который у Господа Бога, из которого нефть добывать очень трудно. Всем это известно. Технологии, которая позволяет это делать, нет. Эти технологии абсолютно мультидисциплинарны. Они включают в себя математику, включают в себя физику, включают в себя механику, петрографию, геологию – короче говоря, всe. Действительно, мультидисциплинарная проблема. Вот это для нас вызов. Мы хотим это сделать.

Другой пример – агронаправление. Понимаете, что говорить? Сейчас всe, что, как мы считаем, удовлетворяем свои потребности в курятине, условно говоря – на самом деле это генетические материалы, которые получаются из-за рубежа. И на самом деле ни о какой независимости говорить нечего.

О.О.: Вы имеете в виде продовольственной независимости?

А.К.: Конечно. Это действительно проблема №1. Вы знаете, что в Китае, да и вообще везде на самом деле, охрана интеллектуальной собственной, связанной с агробиосектором – она гораздо строже, чем охрана секретов в области ракетной техники. Понимаете? У нас существуют три компании в животноводстве, которые монополизировали практически весь мир, и пять компаний в семеноводстве, которые монополизировали весь мир. Надо понимать. Например, мы продавали компании "Limagrain", третьей в мире компании по семеноводству, некоторые свои сорта. На самом деле это хорошая математика, реализованная просто в программном обеспечении. Сегодня агропроблемы стали абсолютно мультидисциплинарными проблемами. Это проблемы, в решении которых должны участвовать биологи, математики, физики, генетики, ну, в конце концов, те люди, которые реально осуществляют селекцию. То есть это действительно реально мультидисциплинарные проблемы.

Собрать такого рода коллективы очень трудно. А у нас они собрались с самого начала. Вот он собирался как мультидисциплинарный. Весь Сколтех собирался как мультидисциплинарный коллектив. Мы собираемся, очень легко находим общий язык. К нам приходят некие сельскохозяйственные деятели как из коммерческого сектора, так и из правительственного. И мы собираем людей совершенно разных специальностей, через 10 минут мы находим общий язык. Мы мгновенно понимаем, о чeм идeт речь и что нужно делать.

О.О.: Вы назвали одним из преимуществ, очень серьeзных конкурентных преимуществ Сколтеха мультидисциплинарность – что это сильные исследователи. И при этом они могут решать комплексные сложные задачи. Какие вы ещe видите преимущества Сколтеха? В чeм его уникальные конкурентные преимущества на образовательном рынке?

А.К.: Как это ни странно, это английский язык. В Сколково официальным языком является английский. Вся переписка внутренняя идeт на английском. Лекции читаются на английском. Семинары ведутся на английском. Официальный язык – английский. Это крайне важно. Знаете, в чeм проблема? У нас есть задача, поставленная указом президента о повышении уровня публикационной активности. Мы знаете, с чем сталкиваемся? У нас огромное количество людей просто не умеют писать статьи на английском. И вы знаете, что ты можешь нанять любого самого лучшего переводчика, он тебе профессиональную статью не переведeт. Она сразу пойдeт в корзинку. И когда мы говорим о том, что да, нам надо повышать публикационную активность. За счeт чего? Например, в старых институтах, как Институт проблемы передачи информации, мне наиболее близкий – да, там старые учат молодых, и всe как-то это естественным образом идeт. Но в институте нет переводчиков тоже. Все пишут сами. Но это идeт изустное обучение, как это делается. Что касается чуть-чуть мы отойдeм вот этих старых, в научном смысле действительно очень мощных университетов или академических институтов, то это мгновенно пропадает.

Я прекрасно знаю, что далеко не все и далеко не всегда могут свои результаты написать на уровне, приемлемом для публикации в международных научных изданиях. Это совершенно точно. Люди должны ездить. Люди должны устанавливать свои собственные связи, возможности. Никакой интернет не заменит личного общения. Никакое чтение статей не заменит погружения и совместную работу с коллегами в других странах. Это абсолютно необходимая компонента любой научной работы сегодня.

О.О.: Александр Петрович, несколько лет назад высказывались очень такие скептические мнения по отношению к Сколтеху в связи с тем, что не было лаборатории. Что это за университет, где нет полноценных лабораторий? Но их ведь в чистом поле за неделю и даже за год не создашь. Какая сейчас ситуация с лабораторной базой в Сколтехе?

А.К.: Первоклассная. Просто первоклассная. Сегодняшняя лабораторная база в Сколтехе просто первоклассная.

О.О.: По каким направлениям?

А.К.: По всем перечисленным. У нас сейчас проблема в другом. Мы захлeбываемся от недостатка площади. Мы в "Ренове" сейчас снимаем. А что значит снимать? Через год будет кампус. Сняли уже 1.5 тысячи, для того чтобы поставить там нефтехимическое сложное оборудование, которое уже есть в реальности. Сегодня в Сколтехе абсолютно первоклассное научное оборудование. Я знаю все ведущие университеты мира не понаслышке, а я везде был, всe видел. "Всe" – может быть, это слишком сильно сказано. Но я прекрасною знаю и MIT, и Стэнфорд, и USC, и французские университеты, и немецкие университеты. Поверьте мне, у нас сегодня первоклассная лабораторная база.

О.О.: И студенты, и аспиранты имеют к нему доступ, и они могут уже работать нормально, участвовать в экспериментах?

А.К.: Абсолютно. Вы даже не представляете. У нас есть такая студенческая мастерская, что называется, которая была… Я первый раз прошeл - я участков прототипирования видел и в России, и на Западе миллион. Я когда первый раз прошeл, я посмотрел, а потом вышел, спрашиваю своего экскурсовода: "Потрясающе сделано. Я вообще никогда не видел, чтоб было так удобно. Кто это делал?". – Это же MIT-шный проект.

Тут надо сказать им спасибо.

О.О.: Это вы имеете в виду центр прототипирования MIT , когда цифровые станки, то есть 3 D -принтеры и так далее.

А.К.: Там всe. Если вы там были, то там всe. Там действительно всe, что нужно для прототипирования. И он работает 24 часа в сутки 7 дней в неделю, 24/7. Там сидит такой американец Брентон, молодой парень, совершенно дико увлечeнный всем этим. Постоянно там толпятся студенты, аспиранты, чeртова туча людей с горящими глазами. Очень приятная обстановка.

О.О.: Александр Петрович, а что бы вы сказали потенциальным абитуриентам или студентам, которые поступают в магистратуру или в аспирантуру, как бы вы их мотивировали, почему им нужно выбирать Сколтех?

А.К.: Проблема в том, что молодeжь Москвы и Питера в очень существенной степени потеряла интерес к науке по многим причинам. И сейчас основной поток научных технологических лидеров из провинции. Это не старые времена.

О.О.: Хорошо. Но если вы говорите об иностранных студентах, почему они должны выбирать Сколтех? Зачем им сюда ехать к вам?

А.К.: Во-первых, Сколтех для человека, который может посмотреть на это объективно, а это очень нетрудно, ты берeшь список профессоров, берeшь список их публикаций, берeшь их CV, это всe есть на сайте Сколтеха, и понимаешь, что это действительно первоклассные профессорско-преподавательские кадры. Для этого не нужно быть о семи пядях во лбу. Это легко увидеть, просто зайдя на сайт. Это первое. То есть ты заведомо получаешь хорошее образование.

Второе. Лабораторное оборудование. Я ещe раз повторяю, что оно уже действительно первоклассное. Плюс к этому с тебя ещe и денег не берут. Вопрос: а зачем вы учите иностранцев?

О.О.: Зачем вы учите иностранцев бесплатно?

А.К.: Да. Вы знаете, я вам отвечу на этот вопрос. Зачем мы учим сейчас иностранцев бесплатно? Совершенно бессмысленная, казалось бы, история. Понятно, когда был Университет дружбы народов в Советское время, когда учили будущих лидеров национально-освободительных движений – это всe понятно. И вообще некую интеллигентную прослойку, которая могла нас поддерживать. А зачем сейчас? Вроде бы совершенно бессмысленная история. Нет, не бессмысленная. Объясняю. Потому что люди должны приучиться к международной культуре. У нас, конечно, есть люди и с малоцивилизованных стран. Но есть ребята из Европы, из Канады, из Америки. Да, их немного. Но в целом, ещe раз повторяю, 20% иностранных студентов. Я не думаю, что это вечная история. Сколтех должен стать брендом. Тогда мы сами будем брать за это деньги. Но, понимаете, эта история с деньгами и университетами, вообще говоря, у нас очень неправильно излагается. Сколько стоит год обучения, например, в MIT, скажем, на инженерном факультете?

О.О.: 50 тысяч долларов примерно. В зависимости от…

А.К.: Около того. Да.

О.О.: От 40 до 50.

А.К.: У юристов и врачей это подороже, а инженерная школа стоит примерно так. И, вы думаете, большой процент людей, которые платят это сами в MIT? Ничтожный. То есть все что-то платят, но, как правило, платят очень немного. Как правило, стипендиальные фонды, внутренние структуры MIT оплачивают процентов 90. Это среднее. То есть что-то платят, но очень немного на самом деле. Эти университеты живут на endowment’ах. Это сказки, что они живут на деньги студентов. Это не так. Они живут, конечно, на endowment’ах прежде всего. А у нас что? Понимаете, это очень важный вопрос. Кто бы помнил имя американского предпринимателя средней руки по имени Джон Гарвард? Кто бы его помнил? А кто будет помнить владельцев футбольного клуба английского или итальянского через день после его смерти? Ответ: никто. А Миллера, который вкладывает деньги в науку, в космос, в математиков, в физиков – вот его будут помнить ещe сотни лет.

О.О.: Александр Петрович, но ведь endowment предполагает очень-очень длинное, поступательное и осмысленное развитие.

А.К.: Господи, ну входишь в Тель-авивский университет. Первое, что ты видишь буквально в первом доме – вот такая огромная надпись "Факультет компьютерных наук имени Леонарда Блаватника", потому что Блаватник дал на него деньги.

О.О.: Вы надеетесь на то, что Сколтех тоже будет развиваться по модели endowment ’а?

А.К.: Я бы хотел.

О.О.: Как бы вы определили стратегические направления развития Сколтеха? Скажем, что должно случиться со Сколтехом при хороших обстоятельствах через 10-15 лет?

А.К.: Я вам скажу. Во-первых, я считаю, что Сколтех так и должен оставаться маленьким университетом. Вот у него есть KPI – 1200 студентов и 200 профессоров. Я думаю, что это тот максимум, на который мы, может быть, выйдем через несколько лет и через который ни в коем случае не надо переходить. Но он должен быть элитным. Наша главная миссия – это воспитать научную и инженерную элиту для нашей страны. Еe не может быть очень много по определению. Еe не может быть очень много. Наша задача – воспитать элиту. Как в своe время образовывался Физтех? Было несколько умных людей, которые объяснили Сталину, что нужно воспитать инженерную, физическую, математическую элиту этой страны. И ровно так был образован Физтех. И ровно таким же должен сейчас быть и Сколтех. Это совершенно не мешает, вы поймите, мы ни в коем случае не конкуренты ни Физтеху, ни МГУ. Господи, чем больше, тем лучше.

О.О.: В таком случае как складываются отношения Сколтеха с властью? Нынешняя власть понимает то, что надо воспитать элиту?

А.К.: Мне кажется, что понимает. Я не власть. Я довольно далeк от этого.

О.О.: Вы как раз с другой стороны.

А.К.: Но по моему ощущению у меня на сегодняшний день нет аргументов против. Мне кажется, что понимают. Но мы должны доказать это. Понимаете, просто так на абстрактном уровне, на уровне дискуссии что значит понимают? Во-первых, производят некоторые действия, которые этому помогают. Но без нас это будет невозможно. Мы должны доказать, что мы им нужны не как атрибут цивилизованного общества, а как объект для вложения денег государства, как один из столпов государства. Мы это должны доказать. И нам дали такую возможность. И мы должны еe использовать.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был академик Российской академии наук, ректор Сколковского института науки и технологий Александр Кулешов.